Жак Рупник – Парижде тұратын Еуропа интеграциясы мен Шығыс Еуропа мәселелері бойынша маман, саясаттанушы ғалым болып табылады. “Азаттық” Радиосының тілшісі Рупник мырзамен Орталық Еуропа елдеріндегі осы күнгі үкімет дағдарысы мен Еуроодақты одан әрі кеңейтудің мүмкіндіктері тақырыбы бойынша сұхбаттасты. Сұхбат 8-10-ыншы қазан күндері Прага қаласында болып өткен “Форум-2000” халықаралық конференциясы кезінде алынды. Қақатығыстарды болдырмаудың жолдарын қарастыру үшін жыл сайын өтетін биылғы Форум “Ғаламдық қатарлас дамудың дилеммасы” деген тақырыпты талқылады.
“АЗАТТЫҚ”: Рупник мырза, біз сауалды күні кеше ғана НАТО мен Еуроодаққа кіруіне байланысты көп үміт арқалатқан, бірақ таяуда, кем дегенде, саяси сахнасына “көлеңке” түскен Орталық Еуропадан бастасақ: Чехия Республикасы бірнеше ай бойы үкіметсіз күн кешті және біз Мажарстандағы толқуға куә болдық. Сіз, ғалым ретінде, коммунистік дәуірден кейінгі жалпы Еуропа туралы не айтар едіңіз? –деген сауал қойылды.
РУПНИК: Жақсы! Әрине, жұмсартып айтқанда, демократиядан “шаршағандық” бар және біз оның айқын белгілерін Польшадан көріп отырмыз. Бұл, бәлкім, үкіметтің шынында да жік-жікке бөлуді, тұрақтылықты шайқауды, өткен 15 жылдің ішінде жүзеге асырылған либералдық реформаларды толық өзгертуді мақсат еткен ең құбылмалы ахуал шығар. Оның астарында ұлтшылдық және, кейде, нәсілшілдік қыры бар. Словакияда Сіз соған ұқсас, бірақ солшыл популистік ұлтшылдардың сондай әрекетін көресіз. Польшада ол – поляк отбасылары Лигасы үшін құрылған... оңшыл консерваторлар кеңсесі. Мажарстанда біз бірнеше күн бұрын ғана парламенттің үкіметке “сенім білдіргенін”, ал ең басты оппозициялық партияның үкіметті құлату үшін халықты көшеге шақырғанын көрдік. Міне осылайша Сіз шынайы дағдарысты, парламенттік дағдарысты байқап отырсыз. Және Сіз осы оқиғалардың барлығынан ортақ тұжырым жасағыңыз келсе, оны Сіз “саяси дағдарыс” дер едіңіз.
Бұл - біріншіден. Екіншіден, Сіз өзгерісті немесе өткен 15 жыл бойы жүргізіліп келген либералдық нарық саясатын өзгерткіңіз келеді. Өткен 15 жылда Польшада 10 үкімет болды, бірақ олардың барлығы да артық-кемі бар дәл сондай саясат ұстанды. Енді оған қарсы тұрмақ әрекет бар. Өйткені, ағайынды Качинскилер: “Біріккен Польша” – “Либералдық Польшаға” қарсы” деп мәлімдеп отыр.
Осы елдердің барлығы Еуропа Одағына қабылдану үшін реформалар бағытымен жылжыды. Олардың қабылдануы мұң екен, өзін ыңғайсыз сезінген, еуропашыл коалициядан жалыққан құбылыс пайда болды. Енді біз, тіпті, Еуроодаққа күмәнмен қараған, кейде тіпті Еуропадан қиналған құбылыс байқалады.
“АЗАТТЫҚ”: Батыс баспасөзінде Сіз “...бұл елдер Еуроодаққа тым ерте жіберілді”, “олар Еуроодаққа мүше болуға әлі дайын емес еді және сол себепті де Еуроодақты одан әрі кеңейтуді мейлінше кейінге қалдыру керек?” деген пікірді кездестіре аласыз. Осы туралы Сіз не ойлайсыз?
РУПНИК: Жақсы, іс жүзінде мен мұндай уәжді қолдамаймын. Мен сонау бастан, 1990-ыншы жылдардың басынан саяси мүшелікті қолдадым. Өйткені, деп ойлаймын мен, бұл осы елдерге: “Ия, Сіздер – бір отбасының мүшелерісіздер, Сіздер – демократиялық елдердің қауымдастығы ретінде Еуроодаққа жатасыздар” деп көрсету үшін маңызды болды. Бірақ біз, әрине, Сіздердің мүшелік міндеттемелеріне әлі толық дайын емес екендеріңізді білеміз және біз қажетті реформаларды жүзеге асыруда ынтымақтаса аламыз.
Бірақ осы күні, меніңше, дереу үзіліс жасайық және қорытайық деген көңіл-күй басым. Қабылданайын деп тұрған Болгария мен Румыния бар және олардың дайындығы өзгелерден де аз. Оларды қабылдау үшін барлық ереже бұзылды және біз онцң қалай іс атқарғанын көретін боламыз. Өйткені, біз Еуропа Одағына мүше елдер қатарының 2 есе ұлғайғанын көрдік. Бірақ біз, негізінен, бұрынғы мекемелердің өзгермегенін көріп отырмыз. Олардың қаншалықты жақсы іс атқара алатыны – ол бір мәселе.
“АЗАТТЫҚ”: Еуроодақтың есігі алдында кезегін күтіп тұрған Балқан елдеріне және, мысалға, Түркияға қандай құлаққағыс жіберуге болады?
РУПНИК: Жақсы! Әрине, Түркияның жайы басқа. Өйткені, Түркия келіссөзін бастап қойды. Ол барлық шартты орындай ма, ол осы бағытта қала ма, Еуроодақ та осы бағытта қала ма? -деген сауал туады. Біз өткен кезеңде мүшелікке жеткізбеген және нәтижесіз аяқталған ешқандай келіссөзді көргеніміз жоқ. Егер Сіз келіссөзді бастаған болсаңыз, Еуропа Одағының тарихында мүшелікке жеткізбеген ешқандай ерекше оқиға болған емес. Түркияның бірінші болуы жақсы ма, біз оны білмейміз. Оған бір себеп – оны қолдаған ешқандай қоғамдық пікір жоқ. Егер Еуроодаққа мүше елдердегі қоғамдық пікірге қарасаңыз – оның ескі мүшелері болсын, сондай-ақ мүше болған жаңа елдердің кейбірі болсын – Түркияға қарай кеңеюге деген зор ынта-ықылас жоқ. Бұл – кейбіреулердің ұсынғанындай, Түркияның мұсылман елі болуына байланысты емес. Менің ойымша, кейбіреулер үшін мұның маңызды фактор болуы да мүмкін. Бірақ, меніңше, бұл ең маңызды фактор емес. Ең маңыздысы – Еуропаны Еуропадан тыс кеңейту...
РУПНИК: Жақсы! Әрине, жұмсартып айтқанда, демократиядан “шаршағандық” бар және біз оның айқын белгілерін Польшадан көріп отырмыз. Бұл, бәлкім, үкіметтің шынында да жік-жікке бөлуді, тұрақтылықты шайқауды, өткен 15 жылдің ішінде жүзеге асырылған либералдық реформаларды толық өзгертуді мақсат еткен ең құбылмалы ахуал шығар. Оның астарында ұлтшылдық және, кейде, нәсілшілдік қыры бар. Словакияда Сіз соған ұқсас, бірақ солшыл популистік ұлтшылдардың сондай әрекетін көресіз. Польшада ол – поляк отбасылары Лигасы үшін құрылған... оңшыл консерваторлар кеңсесі. Мажарстанда біз бірнеше күн бұрын ғана парламенттің үкіметке “сенім білдіргенін”, ал ең басты оппозициялық партияның үкіметті құлату үшін халықты көшеге шақырғанын көрдік. Міне осылайша Сіз шынайы дағдарысты, парламенттік дағдарысты байқап отырсыз. Және Сіз осы оқиғалардың барлығынан ортақ тұжырым жасағыңыз келсе, оны Сіз “саяси дағдарыс” дер едіңіз.
Бұл - біріншіден. Екіншіден, Сіз өзгерісті немесе өткен 15 жыл бойы жүргізіліп келген либералдық нарық саясатын өзгерткіңіз келеді. Өткен 15 жылда Польшада 10 үкімет болды, бірақ олардың барлығы да артық-кемі бар дәл сондай саясат ұстанды. Енді оған қарсы тұрмақ әрекет бар. Өйткені, ағайынды Качинскилер: “Біріккен Польша” – “Либералдық Польшаға” қарсы” деп мәлімдеп отыр.
Осы елдердің барлығы Еуропа Одағына қабылдану үшін реформалар бағытымен жылжыды. Олардың қабылдануы мұң екен, өзін ыңғайсыз сезінген, еуропашыл коалициядан жалыққан құбылыс пайда болды. Енді біз, тіпті, Еуроодаққа күмәнмен қараған, кейде тіпті Еуропадан қиналған құбылыс байқалады.
“АЗАТТЫҚ”: Батыс баспасөзінде Сіз “...бұл елдер Еуроодаққа тым ерте жіберілді”, “олар Еуроодаққа мүше болуға әлі дайын емес еді және сол себепті де Еуроодақты одан әрі кеңейтуді мейлінше кейінге қалдыру керек?” деген пікірді кездестіре аласыз. Осы туралы Сіз не ойлайсыз?
РУПНИК: Жақсы, іс жүзінде мен мұндай уәжді қолдамаймын. Мен сонау бастан, 1990-ыншы жылдардың басынан саяси мүшелікті қолдадым. Өйткені, деп ойлаймын мен, бұл осы елдерге: “Ия, Сіздер – бір отбасының мүшелерісіздер, Сіздер – демократиялық елдердің қауымдастығы ретінде Еуроодаққа жатасыздар” деп көрсету үшін маңызды болды. Бірақ біз, әрине, Сіздердің мүшелік міндеттемелеріне әлі толық дайын емес екендеріңізді білеміз және біз қажетті реформаларды жүзеге асыруда ынтымақтаса аламыз.
Бірақ осы күні, меніңше, дереу үзіліс жасайық және қорытайық деген көңіл-күй басым. Қабылданайын деп тұрған Болгария мен Румыния бар және олардың дайындығы өзгелерден де аз. Оларды қабылдау үшін барлық ереже бұзылды және біз онцң қалай іс атқарғанын көретін боламыз. Өйткені, біз Еуропа Одағына мүше елдер қатарының 2 есе ұлғайғанын көрдік. Бірақ біз, негізінен, бұрынғы мекемелердің өзгермегенін көріп отырмыз. Олардың қаншалықты жақсы іс атқара алатыны – ол бір мәселе.
“АЗАТТЫҚ”: Еуроодақтың есігі алдында кезегін күтіп тұрған Балқан елдеріне және, мысалға, Түркияға қандай құлаққағыс жіберуге болады?
РУПНИК: Жақсы! Әрине, Түркияның жайы басқа. Өйткені, Түркия келіссөзін бастап қойды. Ол барлық шартты орындай ма, ол осы бағытта қала ма, Еуроодақ та осы бағытта қала ма? -деген сауал туады. Біз өткен кезеңде мүшелікке жеткізбеген және нәтижесіз аяқталған ешқандай келіссөзді көргеніміз жоқ. Егер Сіз келіссөзді бастаған болсаңыз, Еуропа Одағының тарихында мүшелікке жеткізбеген ешқандай ерекше оқиға болған емес. Түркияның бірінші болуы жақсы ма, біз оны білмейміз. Оған бір себеп – оны қолдаған ешқандай қоғамдық пікір жоқ. Егер Еуроодаққа мүше елдердегі қоғамдық пікірге қарасаңыз – оның ескі мүшелері болсын, сондай-ақ мүше болған жаңа елдердің кейбірі болсын – Түркияға қарай кеңеюге деген зор ынта-ықылас жоқ. Бұл – кейбіреулердің ұсынғанындай, Түркияның мұсылман елі болуына байланысты емес. Менің ойымша, кейбіреулер үшін мұның маңызды фактор болуы да мүмкін. Бірақ, меніңше, бұл ең маңызды фактор емес. Ең маңыздысы – Еуропаны Еуропадан тыс кеңейту...